Iwan Krastew – bułgarski politolog, filozof polityki, współzałożyciel think tanku Europejska Rada Spraw Zagranicznych (ang. European Council on Foreign Relations) i jeden z najwybitniejszych w tej chwili analityków spraw międzynarodowych na świecie.
Iwan Krastew jest gościem wydarzenia IMPACT’25, które odbywa się w Poznaniu w dniach 14-15 maja 2025 r.
Iwan Krastew
***
Kamil Turecki: Stambuł. Rozmowy Ukraina-Rosja. Czeka nas przełom?
Wszystko jest możliwe. Prezydent Putin stoi jednak przed poważnym dylematem.
Iwan Krastew: Jak to rozumieć?
Z jednej strony na pewno wierzy, iż może zdobyć więcej terytorium i zasadniczo bardzo ważne jest dla niego, aby wszystkie terytoria, które włączył do Federacji Rosyjskiej, pozostały jego własnością. Zamrożenie konfliktu na tym polu bitwy nie jest więc jego wymarzonym scenariuszem.
Z drugiej strony chce utrzymać stosunki z amerykańskim prezydentem Trumpem. Nie chce być postrzegany jako główna przeszkoda dla pokoju, ponieważ zasadniczo uważa, iż normalizacja stosunków między Stanami Zjednoczonymi a Rosją jest ważna dla Trumpa, a Ukraina nie jest tak ważna.
Nie będę więc zaskoczony, jeżeli ostatecznie dojdzie do pewnego rodzaju zamrożenia sytuacji. Jednak wszystkie strony starają się teraz najpierw zająć stanowisko wobec własnych opinii publicznych. Po drugie, wobec globalnej opinii publicznej, a po trzecie, wobec prezydenta Stanów Zjednoczonych.
To, co robi Putin, to słabość, taktyczny manewr, czy element szerszego planu?
Po stronie rosyjskiej istnieją różne sposoby myślenia. Nie wierzę, iż obecna linia frontu jest tym, co strona rosyjska postrzega jako najlepszy scenariusz. Z drugiej strony, możliwość zniesienia sankcji i nawiązania zupełnie innych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi kosztem Europy jest czymś szczególnie atrakcyjnym. Należy pamiętać, iż jest to zgodne z jednym ze strategicznych celów Rosji. Zasadniczo chodzi o osłabienie roli Ameryki w Europie. I z pewnością Putin wierzy, iż Trump jest zainteresowany zawieszeniem broni i rozpoczęciem procesu pokojowego.
Donald Trump
Donald Trump jest więźniem własnych wyborców, którym obiecał góry i teraz musi się z tych obietnic wywiązać?
Prawdopodobnie jest więcej niż jeden powód. Po pierwsze, zawsze powinniśmy być bardzo sprawiedliwi, szczególnie wobec osób, z którymi się nie zgadzamy. Prezydent Trump postrzega wojnę w Ukrainie inaczej niż większość europejskich przywódców. Dla większości Europejczyków jest to powrót do 1938 r. Postrzegają to jako moment, w którym jeżeli nie powstrzyma się Rosji teraz, można naprawdę ryzykować znacznie większą ekspansję Kremla.
Prezydent Trump bardzo jasno daje do zrozumienia, iż choć nie jest osobą szczególnie zainteresowaną analogiami historycznymi, postrzega tę wojnę jako sytuację podobną do tej z 1914 r. Zasadniczo dostrzega ryzyko, iż śpiący świat wkroczy w poważną konfrontację nuklearną, która zniszczy wszystko. Dlatego dla niego deeskalacja ma więc najważniejsze znaczenie.
Po drugie, bardzo ważne jest dla niego coś, co bardzo różni go od poprzedniej administracji. Poprzednia administracja też była zainteresowana zmianą porządku świata gospodarczego i politycznego, ale dla niej chodziło o to, aby zrobić to wspólnie z sojusznikami. Dlatego głównym instrumentem były sankcje. Dla Trumpa są to cła, ponieważ uważa, iż sojusze są raczej przeszkodą dla interesów Ameryki niż atutem amerykańskiej polityki zagranicznej.
Koncert mocarstw?
Kiedy udał się do Putina, powiedział: „Słuchaj, są duże państwa i małe państwa. Ameryka jest dużym państwem. Chiny są dużym państwem. Rosja jest dużym państwem. Jesteśmy odpowiedzialni za zarządzanie światem”. W rezultacie jego stanowisko w sprawie Ukrainy jest bardzo cyniczne. To kraj mniejszy i słabszy. Jest to sprzeczne z dziedzictwem amerykańskiej polityki XX w. Światopogląd Trumpa można streścić w kilku zdaniach: „Słuchajcie, jest tak wiele napięć. Jedynym sposobem, aby sobie z tym poradzić, jest zawarcie porozumienia między wielkimi mocarstwami”. To trudna polityka. W takim świecie nie chcesz być małym graczem, bo to nie ty decydujesz, a decydują za ciebie.
„Polska jest ważnym krajem i ma bardzo istotne położenie geostrategiczne”
Wspomniał pan o cłach. Trump je wprowadza, by za chwilę przynajmniej częściowo się z nich wycofać. Mówi „sprawdzam”?
Chodzi o to, iż rozpoczynasz kilka gier i to jest bardzo ważne. On w to wierzy. Prawdopodobnie wynika to z jego doświadczenia w branży nieruchomości. Rozważasz różne możliwości i próbujesz zobaczyć, co się sprawdzi. Oczywiście cła mają inną logikę w zależności od twoich głównych oczekiwań. Co zostanie osiągnięte? Z jednej strony oczywiście potrzebuje pieniędzy, aby móc obniżyć podatki dla Amerykanów, co jest bardzo ważne z ekonomicznego punktu widzenia. Z drugiej strony chce, aby wiele firm przeniosło się do Stanów Zjednoczonych. I tu pojawiają się sankcje sektorowe.
Czy to tylko dlatego, iż obiecał to ludziom?
Obiecał, ale czy sam w to wierzy? Nie sądzę, iż robi pewne rzeczy, ponieważ wierzy, iż prawdopodobnie nie przyniosą one oczekiwanych rezultatów. Jest to również bardzo trudne. Może też być niebezpieczne. Najważniejsze dla mnie, i dotyczy to Ukrainy, ale także innych tego typu inicjatyw, jest to, iż można przełamać pewien rodzaj sytuacji, ale potem trzeba mieć cierpliwość. Później pojawiają się szczegóły.
Należy zapytać, czy będzie zawieszenie broni? Kto będzie to monitorował, co się robi? jeżeli ktoś złamie zawieszenie broni, jakie gwarancje da się na przykład Ukraińcom, aby przekonać ich, iż pozostanie w kraju ma sens? Uważam, iż on nie chce interesować się tego typu kwestiami. Jego głównym motywem jest to, iż chce działać gwałtownie i nie tracić czasu w szczegóły. Ale szczerze mówiąc, w polityce wszystko zależy od szczegółów.
Wszystko wskazuje na to, iż jedną z zalet administracji Trumpa jest to, iż wywarł presję na państwa europejskie, aby przeznaczały mniej więcej 3, 4 lub 5 proc. swojego PKB na obronność. Europa może na tym skorzystać. Czy widzimy jakieś inne zalety?
Jest jedna ważna rzecz dotycząca Trumpa. Teraz wszyscy powinni wymyślić nową politykę, ponieważ on z pewnością przełamał schemat. Jest to ważne, ponieważ nagle Europa zaczyna interesować się innymi częściami świata. Na przykład Europa nigdy nie byłaby w stanie zawrzeć umowy handlowej z Ameryką Łacińską, gdyby nie Trump. Nagle Europejczycy stanęli przed pewnym rodzajem rzeczywistości, z którą w innym przypadku staralibyśmy się nie mierzyć.
Chodzi też o znaczną zależność technologiczną Europy od USA.
Dlatego zmierzam do tego, iż stawianie czoła rzeczywistości jest zawsze zaletą. Nie można więc winić Trumpa za wiele rzeczy, które się dzieją. Nie wierzę, iż jego polityka ustabilizuje świat w sposób, w jaki on to sobie wyobraża. Uważam, iż pojawią się poważne słabości, zarówno w stosunkach z Rosją, jak i Chinami, ponieważ należy również spojrzeć na świat oczami kogoś takiego jak prezydent Putin. On patrzy na Trumpa i oczywiście podoba mu się wiele rzeczy. Podoba mu się to, iż atakuje Europę. Podoba mu się to, iż w zasadzie poniża prezydenta Ukrainy.
Ale z drugiej strony prezydent Putin nie jest entuzjastycznie nastawiony do chaotycznych zmian?
Patrząc na Trumpa, zastanawiam się, jak długo ta polityka będzie się utrzymywać. Dlatego uważam, iż prezydent USA jest nieco naiwny, wierząc, iż Rosja zmieni swoje nastawienie do Chin i zacznie znacznie aktywniej współpracować ze Stanami Zjednoczonymi, ponieważ dla rosyjskiego prezydenta Trump jest tylko chwilową figurą, podczas gdy on pozostanie na stanowisku przez długi czas, podobnie jak Komunistyczna Partia Chin.
Moim zdaniem jedną z rzeczy, które są bardzo ważne dla Europejczyków, jest uświadomienie sobie, iż największą zmianą, jaką wprowadził Trump, jest to, iż wszystko dzieje się bardzo szybko. Zmienił tempo. Przeniósł świat z normalnego pociągu do francuskiego TGV, gdzie prędkość jest zasadniczo zupełnie inna.
Jak Polska powinna zachowywać się w obecnych chaotycznych czasach?
Polska jest ważnym krajem i ma bardzo istotne położenie geostrategiczne. Polska powinna zrozumieć, iż stosunki ze Stanami Zjednoczonymi prawdopodobnie nigdy nie będą takie same jak dotychczas. Nie oznacza to jednak, iż Polska może zacząć grać na własną rękę ani iż Europa może z czasem zacząć grać na własną rękę.
Europa ma teraz 10 lat na to, by spróbowała uzyskać znacznie większą autonomię w kwestiach bezpieczeństwa i gospodarki, ale jest to również okres, w którym powinniśmy mieć znacznie bardziej robocze i zrównoważone stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Z tego punktu widzenia, moim zdaniem, dla Europy, ale także dla Polski, najważniejsze jest, aby nie panikować, ale też nie wykonywać wielkich gestów.
Impact’25 odbywa się w dniach 14-15 maja w Poznaniu
